主持人：仝仝
嘉宾：佳弟、雨白
剪辑：小文
封面设计：港港

Q1：书中讲述了很多成长故事，你最喜欢哪一个？

👦佳弟：我对「牛顿与苹果」的故事印象很深刻。舅舅用层层递进的方式向小哥白尼解释，牛顿是怎么想到万有引力的？苹果可以从三四米的空中掉下来，如果这个距离是 10 米、100 米、1000 米会怎么样？如果到达月球的高度，为什么苹果不会掉下来了呢？（因为月球没有掉下来）

舅舅启发小哥白尼思考的方式是非常有趣的，还给小哥白尼带来了新的思考。他开始从自己喝的奶粉出发，联想到卖奶粉的人、运输奶粉、生产奶粉的人，再到养牛的人，钱是怎么在这些人之间流转的，于是整个过程被串联了起来，形成了一张关系网。舅舅说，这叫「生产关系」。人就是在漫长的时间跨度里，为了生存需要，时而协作，时而分工，形成了生产关系。

很可能，我们在路上擦肩而过的一个人为我们提供了一些产品。比方说，我们在楼下吃饭，可能会碰到一个在抖音工作的人，那说不定他对我们看到的短视频是有贡献的。

我觉得小哥白尼拥有这样的视角，是非常神奇的一个事情。当时我也在思考投资上的范式，叫「网络效应」。看到这一点，就很有触动。

书中摘录

小哥白尼把自己从奶粉引发的各种思考，告诉了舅舅后，收到了舅舅的回信：

亲爱的小哥白尼：

谢谢你让我比世上任何人更早知道你的新发现。在你这个年纪，要想问题想得这么深入，实在不容易。不过，你必须思考的问题是：什么样的发现才真正对人类有益、值得世人尊敬？重点不仅在于你是第一个发现的人，必须在你有了新发现的同时也代表人类 第一次有了新的领悟才行。

一个人的经验毕竟有限。可是，人懂得语言，所以能把自己的经验传承给其他人，也能听闻别人的经验。加上人类发明了文字，可以透过书籍，分享彼此的经验。

所以我们必须尽量修习学问，学习人类过去的经验，否则不管我们再怎么努力，也没有意义。

过去人类不断发展，才能进步到今天这样的程度；以后为了尚未解决的问题，也需要继续努力。

在这样的基础上有了新发现，这个新发现才称得上人类的新发现，才算得上是伟大的发现。

👧雨白：对我启发最大的其实是小哥白尼这个绰号。

我之前从来没有用这样的角度来思考哥白尼。他提出日心说的这件事情到底是怎样划时代的创举。哥白尼颠覆性地让人们不再把自己当做世界的中心，而是把太阳当做世界的中心。这是非常难的。

就像书里说，我们从小到大，我们对于世间万物的判断，都是以自己为中心来判断的。比如我家左手边有个什么东西，我学校旁边有个什么东西，那个谁谁谁是我的朋友，我的舅舅、我的阿姨等等。

在我们的话语体系里，所有的中心都是自己。很多成年人，无论是二三十岁，还是六七十岁，他的大脑仍然是这种以自己为中心的地心说。他做不到像哥白尼一样，发现自己只是世界的一个分子。

我想这也是这个书最开头的那段所想表达的。小哥白尼和舅舅站在高楼上，看着底下东京的车水马龙，人就像是一个个在做布朗运动的分子。如果有这样的视角，我们看待这个世界的方式就会很不一样。小哥白尼的这个绰号也是贯穿这本书始终的。我觉得这个名字也相当于一种祝福。

书中摘录

在小哥白尼体会到自己是广大世界的一个分子的时候，舅舅给他起名为小哥白尼，当天舅舅在信上这样写道：

亲爱的小哥白尼：

人习惯以自己为中心思考、判断事物，这种想法根深蒂固，即使长大后也很难改变。长大后你就会明白，能够摆脱这种想法的人 在广阔的世界上实在少见。尤其是在关乎自身利益的时候，要客观地做出正确判断十分困难，如果在这种情况下，都能坚持哥白尼式的思维方式，可以说非常了不起了。绝大多数人都会陷入自私自利的考量，所以无法看清真相，只看得到对自己有利的部分。

如果人一直坚信地球是宇宙的中心，恐怕就无法了解宇宙真正的样貌，同样地，总是以自我为中心判断事物，也会让人不了解周遭事物的真相。这种人一定看不清重大的真理。平时我们当然会说是太阳升起、落下。有关这些日常的事物，按照习惯这么说 并无大碍。不过，如果想了解宇宙的重大真理，就得舍弃那样的想法。世上其他事物其实也一样。

👧仝仝：我印象特别深刻的还有一个，是小哥白尼的朋友被高年级学生欺负时，他们说好一起去打架，但是小哥白尼在危难关头退缩了，没有站出来。这件事让小哥白尼非常内疚。在经过舅舅的开导之后，小哥白尼最终写了封信，诚恳地说出来，并得到了朋友们的原谅。我觉得这是非常真实的时刻。

书中摘录

当小哥白尼没有履行诺言，在朋友被欺负时没有站出来，他收到了来自舅舅的一封信。

亲爱的小哥白尼：

当你承认自己犯了错，会感到痛苦。大多数人会找借口，假装不承认。不过，小哥白尼，像个男子汉一样 承认自己的过错 并因此感到痛苦，这正是天地之间 唯有人才做得到的事。

承认自己的过错的确令人痛苦。可是，人之所以伟大，是因为我们犯了错会痛苦。小哥白尼，我们都该从痛苦当中汲取新的自信——因为我们有能力顺从正确的道路前行，才会尝到犯错的痛苦。

Q2：在你小时候，对你影响很大的一本书是什么？

👦佳弟：《十万个为什么》。

图片来自豆瓣

我也不记得我看的是什么版本，但是我记得这本书特别地厚，是彩色的，快要被翻破了。有人说我是个好奇心很重的人，我觉得可能就是这本书给我从小种下的一颗种子吧。我当时真的爱不释手，看了好几遍，就喜欢问为什么，为什么？书中很多科学解释让我觉得特别有意思，甚至还培养了我喜欢看纪录片的习惯，可能这也是导致我长大后在学习上很自觉的一个原因吧。

👧雨白：《小蜻蜓美育丛书》。

图片来自孔夫子旧书网

现在在孔夫子上能找到，大概一两块钱一本。分为建筑篇、美术篇、音乐篇、文学篇等。像文学篇，作者可能把西方文学史上一些重要的作家和他的代表作品都讲得很清楚。

我印象最深的是美术篇和音乐篇，因为那两本书写得特别好。因为写得好，导致我当年看的时候，我基本上把西方艺术史上最重要的艺术家和他们的代表作全都背下来了。我对于艺术的热爱，真的是从那个时候培养起来的，对德拉克罗瓦、米勒、梵高、莫奈、马奈这些艺术家如数家珍。小时候也不知道哪里来的热情，就觉得一定要把这些东西都背下来，津津乐道。

Q3：和人交朋友，处对象，你最看重的品质是什么？

👦佳弟：非要让我回答处对象的话，我觉得主要是坦诚。不要欺骗对方。小事上，我今天和谁吃饭，和谁逛街，我一天的安排是什么样的，我都会主动去说。我也希望对方能够主动说。如果对方不愿意，我觉得没有关系，她一定会被我感化的。大事上，我觉得是遇到问题要提出来，两个人一起去讨论，一起去变得更好。因为想要获得的是长久的关系，所以坦诚非常重要。

👧雨白：其实很简单，就是要真诚。我们都不想交朋友的时候还得斟酌再三，哪句话该说，哪些话不该说。对方会不会把你说的话就转述给别人，或者在背后说你坏话，那样就很累。

👧仝仝：我觉得心正特别重要，心正的人不会做坏事。心正指的是这个人从根上就是一个正直的人，那么你无论是跟他交朋友，还是处对象，他都不会做伤害你的事。

Q4：看完这本书你有什么感受？

👧雨白：一个是「不要把自己当做世界的中心」，当你遇到困境和挑战的时候，你试着把自己客体化，跳出画框，重新审视。它能帮助你保持一个更平静的心态，以及更好地想出解决办法。

另一个是，这本书的出版时间是 1937 年，那个时候的日本深受军国主义的影响。我相信作者写这本书，也是受到当时环境的影响，他想给世人埋下一颗人文的种子。如果人们可以看到，愿意接受他书中所写的理念，对他来说，是一件很欣慰的事情。

这本书传递的是我们该怎么做人，怎么样做一个有人性的人，你应该尊重他人，你不应该歧视她人，你应该怎么样反抗霸凌。看起来是一个轻松愉快的青少年故事，但背后是作者在那个年代的呐喊。

对于这本书的作者、宫崎骏，甚至茨威格这样的作家来说，失去人性才是失去一切。如果你不能做一个体面的、关心他人的人，那么我们的生命就没有存在的意义了。

👦佳弟：我有三个收获。第一个就是雨白说的，不要以自我为中心。我们为什么会感到痛苦，就可能是因为我们太在乎自己了。第二个是，我觉得小哥白尼非常有好奇心。这是非常宝贵的。第三个是，人会痛苦，是因为我们内心想变成一个更好的人，不然我们就不会痛苦了。我觉得这是人之所以为人，和动物的区别。我们受伤了会哭，做错了事会痛苦。将来，我有这种感受时，我也会像小哥白尼一样，积极面对错误，去想办法解决它。

👧仝仝：我对书中有一段话印象非常深刻，舅舅对小哥白尼说，在你父亲过世时，他把你托付给我。他说：「他希望你成为一个了不起的男人，这个了不起指的是为人很了不起」。当时我看到的时候，非常有触动。

我们总想成为一个成功的人，一个了不起的人，其实这个了不起，可能最终说的是，我们要为人很了不起。

我觉得，宫崎骏之所以对这本书有那么深的情结，可能也是因为他所处的那个时代的背景。宫崎骏出生在战后，经历过战后的萧条。我们在他的动画中，也能感受到他所传达的反战与和平的理念。这本书带给他的是，无论人生活在怎样残酷的时代，我们都应该成为一个真正的人，要活得像个人。

图片来自豆瓣

文末彩蛋

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本期音乐

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邻家的龙猫 - 贵族乐团
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