知行小酒馆

E92 对话陶然:研究中国土地 30 年,我把想说的都写进了《人地之间》

  • 2023年6月16日
  • 3873
  • 132


欢迎来到知行小酒馆。这是一档由有知有行出品的播客栏目,我们关注投资,更关注怎样更好地生活。朋友们,久违的读书系列更新啦!

熟悉小酒馆的话,你可能知道这个系列致力于发掘书籍中的「十倍股」,专为大家介绍被低估的财经类好书。这一次,我们不仅想向你推荐又一本我们心中的「十倍股」——《人地之间:中国增长模式下的城乡土地改革》,而且还把作者本人请来了小酒馆。

《人地之间》是经济学者陶然今年出版的新书,通过梳理过往几十年人与土地关系之间的变迁,这本书解答了许多与我们老百姓息息相关的问题,比如,房价为什么一路走高?内陆的工业区为什么越来越多?如何更温和地解决「城市更新」和「钉子户」之间的矛盾,让更多人住得更好?

当然,节目只覆盖了书中的部分内容,感兴趣的朋友可以在京东、当当、淘宝等网站购买《人地之间》,虽然这本书读起来有一定难度,但相信读完全书,你会获得新的视角,更好地理解时代进程和我们个人命运之间的关联。

🎁 最后,欢迎大家踊跃留言,与我们和陶然教授分享你的所思所想。我们将从本期节目的「小宇宙」和「有知有行」评论区中分别选出 5 位送出由陶然教授亲笔签名的《人地之间》。看待世界的观点有差异很正常,但如果你能够保持客观、克制友好地与大家交流,会更有可能获得赠书哦!

🍶 本期嘉宾

陶然:香港中文大学(深圳)人文社科学院教授。2002 年获芝加哥大学经济学博士学位。他的研究专注于中国经济转型与发展的多个相关领域,并在中央与地方政府户籍、土地、住房改革等领域发挥了重要的政策影响。

🗺️ 收听地图

03:11 陶老师刚回国时的海淀房价低至 4、5000!在陶老师看来,什么是房价连续攀升的底层逻辑?(注:由于篇幅限制,有部分阐述未能展开,敬请感兴趣的朋友参考书中原文)

05:16 什么是「国际国内双层逐底竞争」?为什么房价走高,既和逐底竞争有关,也和外汇有关系?

07:05 工业开发区又和房价有着怎样的联系?

08:57 一个反直觉的事实:同为工业强省,珠三角和长三角实际上走了两种道路

12:37 可算明白东莞人为啥从不说自己是东莞人了!地区发展模式的差异,决定了个人发展方式的差异

15:38 兴建工业园区的低线城市面临什么样的困境?

19:26 如果未来增加商业住宅的供给、导致房价走低,这对于普通人来说意味着什么?

21:25 明明是好事,但为什么城市中的老房子改造更新的进程那么慢?以海淀的昂贵老小区为例,讲讲有机更新遇到的实际困难

23:04 为了温和地解决「城市更新」和「钉子户」之间的矛盾,陶老师提出了自己的方案——「两个竞争 + 一个腾挪」策略

33:34 调研时的所见所闻,让陶老师把目光从「农村」转向了「城市」:如果人口流入城市土地政策不调整,外来人口不敢放弃农村宅基地,农地也得不到最有效的利用

38:49 为什么陶老师提议「土地渐进式国有化」?农地整理的思路颇值得听听看

45:45 陶老师会担心这本书中的建议未必能被接纳吗?「我从来没有高估学者解决问题的能力,我能做的是,用自己的力量,不断增进自己和他人对于这个世界的理解

🔍 名词解释

逐底竞争,在本期播客中指的是一种政府放松对商业环境的管制以及降低税率,目的是增加各自国家或地区的经济活力和投资吸引力的方式。

增减挂钩,是政府在推进城市化进程中所施行的政策,指的是「城镇建设用地增加」要与「农村建设用地减少」相挂钩,在项目区域内建新拆旧,实现农村建设用地减少、耕地增加,城市耕地减少、建设用地增加。

两个竞争 + 一个腾挪,是陶然教授提出的「城市更新」策略。「两个竞争」包括了更新片区开发商两个主体的竞争:作为土地潜在供给方,各个更新片区为加入年度更新计划,应就拆赔标准支持比例高低展开片区间竞争;在此基础上,各个开发商作为片区更新的潜在土地需求方为取得更新项目而就更新方案、缴纳地价及配套招商目标而展开竞争。「一个腾挪」指更新片区内或更新片区附近找一个腾挪空间,将城市更新和和增减挂钩结合,使用灵活手段降低「钉子户现象」出现的可能性。

🌐 知行小酒馆的公告牌

📖 我们的第一本书出版啦!虽然你依然可以随时随地在「有知有行」App 里免费阅读《投资第 1 课》的完整内容,但如果你希望买一本实体书来读读,那么,欢迎点击这里,或者在微信中搜索小程序「有知有行的店铺」,购买由读库出版的《投资第 1 课》精装本。

💰长钱账户,了解一下!这是我们小酒馆全员持有的基金投顾产品,如果你有长期投资的需求,欢迎点击这里,进一步了解。

📮 我们有个信箱!给我们写信吧!如果你在投资生活中遇到了困惑,欢迎给「知行小酒馆」写信。不管是你苦恼于不知道怎样才能存下钱,还是纠结于怎样才帮身边人弄明白某个投资小问题,只要是关于钱的问题,都可以来信倾诉。虽然精力所限,不一定每一封信我们都会回复,但我们保证每一封信都会认真地阅读和保管。 来信请寄: allinthebeer@gmail.com

🍡 我们的专题策划都超优质!

知行读书会:

金钱心理学》《持续买入》《更富有、更睿智、更快乐》《与巴菲特共进午餐时,我顿悟到的 5 个真理》《财富自由之路》《投资第 1 课

我们与养老的距离:

养老规划|E50 多少钱才能让我们体面「养老」?

政策解读|E54 个人养老金账户有必要开吗?太有了

老年防骗|E58 父母养老自习室:养老诈骗花样多,子女咋办听我说

异地养老|E62 当父母老了,我们还在异地漂着

特别加更|E65 我到底要不要开个人养老金账户?听完这期就懂了

我们的五险一金:

通识课|E70 来得及!从现在开始了解五险一金

公积金|E83 我们对公积金的态度:应用尽用,能取就取

房产万事屋:

必备常识|E76 对话远川杨天楠:我真希望!我在买房前知道这些房地产常识

二线房产|E91 对话羊迪:知无不言!那个从一线到二线的房产人,想告诉你的一切

基金经理访谈:

姜诚

财务自由之路:

E31 专访也谈钱:财务自由不会改变一个人,只会让他更像自己

E45 我真希望!自己读书时就知道这些理财知识

E51 生个娃,财务自由就没了?

E82 回到二线,我们生活得更好了吗?

也谈钱:该如何制定个人财务自由计划?(文字版)

也谈钱:怎样做年度预算,才能执行到底?(文字版)

也谈钱:金钱的价值究竟是什么?(文字版)

🍻 我们是谁?「知行小酒馆」是有知有行出品的一档分享投资与生活的播客节目,每周五晚八点更新。我们关注投资理财,更关注怎样更好地生活。在我们看来,投资成功,是我们变成一个更好的人之后,自然的结果。

有知有行成立于 2020 年,目前在陪伴投资者用正确的方式学习投资,下场实操。凭借在投资领域的良好口碑,有知有行在初创阶段已与一大批忠实用户同行。未来我们希望成为一家财富管理公司,不仅帮助投资者学习投资,也能让大家在有知有行安心交易,踏实赚钱。

🛰️ 收听渠道

不管是在有知有行,还是小宇宙、喜马拉雅、QQ音乐、网易云音乐、苹果播客、三联中读、蜻蜓FM、荔枝播客、微信听书、Spotify、Amazon Music、Google Podcasts,以及 Overcast、Pocket Casts、Castro、Snipd 等泛用型播客客户,我保证你都能找到我们的两档节目,《无人知晓》和《知行小酒馆》。

嘉宾 陶然

主持 雨白

后期 wanying

制作 有知有行

🎈 全文完,祝你阅读愉快。

  • Forwarder

    此时此刻,我在老家听着窗外的雨声,看到了这篇推送!这有一些缘分---就在刚刚还跟父亲讨论了村里以后的田地问题。 此时的背景是,村里年轻人流失,老年人守着最后的土地。我问父亲:“以后年轻人都不回来了,家里的地怎么办?” “荒了,或者栽上树不管了!还能咋弄?” “那地会不会收回去啊?”,我问。 “这哪个晓得,谁知道以后会变成啥样?” 非粮食主产区的山地,这就是最现实的图景。曾经屋场的土地一片“红火”,在新一代人进城过程中,逐渐枯萎收缩,意外的提供了一些野果。 再过几年,蛙鸣变成遥思,我将费力的给孩子解释萤火虫和水稻... 新笋扔在抽苗,但故乡或就真的故了。 录之,为宏观进程,提供一个注脚。

    10个月前
    21
  • 从容理财

    专业化的书给非专业人士来读,肯定会有些难度。 房价高最主要的是因为有人买,富人当做炒菜一样去炒房。像牛市上涨过程中,越来越多的人在买,越买推动股市越来越高,而且买的金额越来越大,这样导致越贵越有人买,进而导致一路走高。和股市不同的是,房价是单边上涨很多年,至今最多算横盘。房价不降,个人浅薄的认知:富人不想降价,买了房子的不想降,各级zf,就算想降也因为…,何况房地产牵扯几十个行业,牵一发而动全身。说到底,一切都是利益驱使。没有永远的朋友,只有永远的利益。 但是,我始终相信没有只涨不跌的房市,只是它的周期可能长的出乎我们的想象。看现实情况,现在出生人口不容乐观,领导说了房子是住的,可是人才是住的主体,人少,房子多。想想,迟早的事儿。据说现在的房产建设情况,就算停止建房,现在盖好的房子够住二十年。是不是真实情况,没有求证。但从常识来看,我只知道,物以稀为贵。什么东西多了,绝对不会一直贵下去。房价贵,也类似于结构性牛市,有资源、有产业发展前景的一二线城市,拥有磁石一样的吸引力,吸引来自全国各地的人去那里创业,工作。那里慢慢成了他们离不开的第二故乡,又推升水涨船高,都累,但你不努力就会掉队,促使你不得不更加努力赚钱,赚钱了去还房贷、车贷,成为名副其实的房奴、车奴。 我们很多刚毕业学生一开始也是想留在一线城市发展,但,面对竞争激烈的现实,面对承担不起的负担,有不少人最后选择了回家创业、工作。宁做鸡头不做凤尾,也许是一个理性的选择。 今后,贫富差距会越来越大。当今社会,各种卷,卷的太厉害,充分认识自己,做能力圈内的理性选择,静下浮躁的心,知足常乐将是一个稀缺的良好品质。 大家都不容易,改变不了其他,尽可能的改变自己。最后祝大家,周末愉快!

    10个月前
    17
  • Chason

    最近几年,我越发感觉,我们的城镇化过程,在某种程度上来讲,是对农村移民的一种残酷的隐形剥削,尤其是过度依赖地租经济而非其他实体的一些地区,房价高企,不仅掏空了农村移民的六个口袋,更是偷走了年轻人的梦想,大家都被迫卷到了一种畸形内卷的社会氛围之中。之前翻《置身事内》,试图想找到国内学者对这类问题的思考,却也是浅尝辄止,不知道《人地之间》有没有这方面的思考🤔️

    10个月前
    11
  • 股小白

    以前看过《置身事内》,了解过土地金融和土地财政,中国发展的过程是历史的必然选择,也是不得已而为之。

    10个月前
    9
  • 李心路

    不知不觉50分钟就过去了,听得意犹未尽,陶老师为老一辈农民工呼吁权利的一段充满圣洁的光😄,对农村土地整合使用那一块也很感兴趣,准备买来深入学习,希望小酒馆幸运的光能照到我吖。

    10个月前
    8
  • 铭💫

    从这期播客中能感受得到陶然教授的拳拳心语,针对拆迁工作能提出如此细致的腾挪方案,足见其调研的深度。可有一点问题是:当地的班子会换,形势会变,在这么一个急功近利的环境下,有足够的信心和耐心完成长期的搬迁工作吗?想要形成稳定的预期,不容易。 土地财政的渊源,可能还要从九几年的分税制改革说起,尽管现在都诟病为高房价,但客观的讲还是推动了经济发展的,只是现在不适应形势了。教授所说的一边加水一边加面,这样的平衡从过去的实践来说,太难做到了!从我有限的认知来看,矫枉必过正。 当然,想做成一件事很难,触动利益比触动灵魂难。但人类社会总归是通过解决一个又一个问题往前走的,每个时代都有踏实肯干、为民请命的人。 另外,说中华民族是世界上最勤劳的民族并不过分,过去这么多年的高速发展,离不开这么多勤劳朴素的人。可农民工群体在这些年的发展中确实付出了巨大的牺牲,双轨制、剪刀差…作为从农村家里出来的孩子,我也在关注农村土地改革的进展。土地使用权流转,确实能提升使用效率,不过在市场化的商业环境下,农民群体还是处于弱势地位吧?纯粹的市场化,大概不可取,还得做些限制条件。 这是自己的一点思考,对陶然教授提出的很多理念还是一知半解。希望有机会的话,能被小酒馆温柔漂亮可爱的女神主播们所眷顾…我会认真读书的😍

    10个月前
    6
  • 模糊

    新买的iPad,已经五星和订阅,用大屏的设备读 有知有行 的文章适合我这样的人。 以前我专注于技术和小说,这几年对经济和社会有了很多好奇,从追 大江大河 三部曲,看乡镇企业发展和国企改革,到阅读 置身事内,企图弄懂国家这么多年的发展路径。有位学者说,土地财政是理解中国政治经济学的一把密钥,他几乎涉及中国政治经济学的各个方面:所有制、政府干预、财政收入、城乡关系、地区竞争、政企关系、社会稳定。 有缘在这里听到香港中文大学的陶然教授的解读,谢谢小酒馆,期待一本陶然教授的书。

    10个月前
    4
  • A. ๑ 嘟嘟℡ 

    做笔记📒 「房地产调控」 - 只能短暂压制房价,但同时也会让被积累的需求和增加不了的供给,引发下一轮房价的暴涨 「国际国内双层逐底竞争」 - 第一次从外汇的角度,国内国际市场,来解读房地产市场强劲的需求。 - 国际国内双层逐底竞争,扶持一类民营企业的市场化竞争、大规模占领国际市场,形成巨大的外汇储备。本世纪初国内出现了较高的贸易顺差,同时劳动生产率提高,按理来说人民币应该升值,但这时压住它不让它升值,意味着所有人挣了美元后,都预期着未来人民币升值,会把手上美元换成人民币,使得央行人民币超发,同时又因为中国制造业、农业产能都有一定程度过剩,这些钱在当下的经济模式下,转向了股市、楼市构成了房地产市场需求强劲。 「工业开发区」 - 确实在很多居住过的城市,都有开发区,而且有的不止一个,但它背后的逻辑还是第一次这么清楚。 - 我的理解是,当地政府为了突破经济困境,找一些企业进驻。但有很大一部分工业开发区没有企业进去,出现了大量的工业用地闲置,未来政府要大规模收缩。 - 长三角:低价征地+铺设基础设施+抢资源,大规模建工业开发区带动本地房地产业的发展(苏南模式),一般产业比较大,老百姓主要是到工厂做技术工人。 - 珠三角:土地被农民把控,各村镇各尽所能引资发展特色产业,本地人/外地人学习部分技能后出来创业开场,规模较长三角小,同时债务也低,本地老百姓均赋程度好一点。珠三角对于学习成绩没那么看重,考不好做小生意也不错,背后逻辑是每家每户相对比较富足,不急于阶级跃升。 「房地产泡沫」 - 问题:已买房的希望涨、未买房的希望降,形成泡沫。如果泡沫破裂,已有房的人财富幻觉会消失,没买房的人也未必有好结果,或者说经济会受到长期负面的影响。 - 解决:通过采取相对温和的措施,在人口流入地增加住宅用地的供应,让房价保持稳定甚至有所下降。 「老房子改造」 - 有机更新/微改造模式:比如加电梯,并不能让不同楼层的人雨露均沾,还会让人受损;政府只有财政投入没有财政收入,积极性不大,而且花了钱也可能出现各种问题。 - 城中村和老旧小区改造中,钉子户的问题,导致拆不动不拆了,或者采取各种方法强拆出现矛盾。 「两个竞争 + 一个腾挪」 1)提出友好的拆迁补偿标准和安置措置,优选小区支持度高、钉子户最少的小区,调动百姓的积极性; 2)招标,把政府财政收入拿到,未来为小区/周围片区基础设施服务; 3)在钉子户附近找一块低效用地/街角公园,先盖安置房让小区人搬进来,再把旧小区恢复成街角公园,如果钉子户不搬还在原位,会有其他群众施压,同时采取法律措施起诉,解决钉子户问题。这种方法剩下了中间的安置费用、家就在附近老百姓对政策也会更加支持。 友好的补偿标准和安置措施: 1)保证你新住宅的使用面积不减少,建筑面积增加;2)实现原地/就近的回迁;3)确保你最多搬出去半年~1年能够回来,临时搬帮你安排好住的地方;4)保证有电梯、地下车库安排好。 真不错,如果我家以后是这样的标准,积极配合 「土地渐进式国有化」 - 土地过度城市化和人口不完全城市化之间的矛盾,农民土地被大量征收变成工业用地、商业住宅用地,但农民的身份并没有获得相应的认可,比如城市上学问题等。 - 外来人口没有在城市实现永久性的家庭迁移,不敢放掉农村宅基地和承包地,但又没精力管,也不敢租太长时间,为自己城市发展不好留条退路。农村土地持续破碎化、低效化。 - 渐进式国有化:在自愿基础,实现土地永久使用权的办法、土地永久使用权证的自由买卖/抵押。 - 农地整理:国有化后,应该在农村里实现连片确权,需要进行农地整理的工作。农地整理后,一般会新增耕地3%~5%,使得存量耕地的生产力提高10%~15%,相当于提高了18%~20%的耕地。如果这件事积极促进,不仅能提高耕地,也能解决一些就业问题。 三句话: - 人类最大的教训是不学习教训——想到了反思、做题时的错题本,犯错误要长教训,从中学习,避免再次发生。 - 学者能够影响政策,是小概率事件——可还是有很多人努力,促进小概率事件大概率发生。 - 增加自己的认识,抗风险的心理准备和能力。——抗风险从不同的行业的学者口中都有听说,可见多么重要!

    10个月前
    4
  • Ackman

    来自外贸人的切实经历: 听完书中观点结合自己在外贸行业的亲身经历,感觉对世界看得更清楚一些了。犹如一条丝线将颗颗珍珠串联起来。产业转移自亚洲四小龙到东南沿海,行业是劳动密集型产业,技术基本都是台湾转移过来的,但工人绝大部分来自内陆。前几年开始内地有多个省份开设相关产业的工业园,他们的想法是这样的:我有便宜的土地和税收政策,还可以吸引本省在外的劳动力回流。但现实情况是因为海运,出口要走港口,内陆运费激增。 产业配套的上下游也都在沿海,导致运营成本上涨。还有就是政策上的优惠并没有真正、持续的落实。部分被政策吸引去的工厂过了不久又回到沿海城市。 回到土地问题,父母随着子女的工作都到了城市生活,家里的耕地留给在家乡的亲戚种了,因此避免了荒废。近些年实现了更集中的机械化,专业化生产农作物。或许父辈这一代人老去之后便没有了传统意义上的农民?

    10个月前
    3
  • 肆柒壹

    在陶老师对农民工对自己的权利麻木 权利意识尚未觉醒 表示难过的时候 那一段真的起鸡皮疙瘩 闪耀着人性的光辉 我想这才是中国真正需要的专家 把群众放心中 群众才会把他高高举起

    10个月前
    3
划线
取消划线
分享
复制

00:00 --:--